A ABMP-SP orgulhosamente apresenta a íntegra da entrevista que foi realizada no consultório do Dr. Luiz Miller de Paiva, Presidente da Nacional de 1984 a 1986. Mas muito mais do que isso, o Professor Miller foi uma das pessoas responsáveis pelo surgimento do movimento da Psicossomática. Não temos como engrandecer e agradecer todo o esforço do nosso tão querido professor Miller. A entrevista foi realizada pelas psicólogas Aliene S. G. dos Santos e Cynthia Lays Koloszuk em 2003 e transcrita pela segunda.

Entrevistadoras: Professor Miller, o que despertou o seu interesse pela Psicossomática?

Dr. Miller: Morávamos num alojamento anexo ao Hospício, como estudantes residentes de Psiquiatria e trabalhávamos também na enfermaria de Ginecologia, isso no Rio de Janeiro. Observávamos a conduta de certas mulheres antes da menstruação, que mudavam completamente o comportamento no pré-mênstruo, mas depois normalizava. Imaginamos então que pudesse haver uma correlação entre o psíquico e os hormônios e foi daí que surgiu o nosso interesse em estudar esses fenômenos. Tínhamos nesse momento, um colega muito estudioso que estava fazendo livre docência, o Antonio Augusto Quinnet de Andrade que já faleceu infelizmente e que fazia pesquisas e então estudávamos com ele esses problemas. Ele fazia um esfregaço vaginal e estudava exatamente as doenças ginecológicas através das dosagens dos estrogênios; ficamos muito interessados nisso. Foi daí que começou mesmo o nosso interesse pela Psicossomática. Até anteriormente, tínhamos exemplos de Psicossomática através do médico da família.

Entrevistadoras: Que não existe mais hoje infelizmente!

Dr. Miller: É.

Entrevistadoras: Quando seu interesse pela Psicossomática foi despertado, que autores o senhor procurou e que contatos o senhor buscou?

Dr. Miller: Bom, em primeiro lugar fomos procurar o Dr. Paulo Pinto Viegas de Belo Horizonte, porque ele tinha feito um estágio com o Goldzieher de Nova Yorque. Goldzieher tinha publicado um trabalho mostrando uma coisa muito interessante. Observando o esfregaço vaginal, estava negativo, não tinha hormônio; não tinha estrogênio; as mulheres se apaixonaram, apareceu o esfregaço positivo, com hormônio. Isto demonstrou a correlação entre o psíquico e o endócrino, pelas experiências do Goldzieher e ele foi o mestre do Paulo Pinto Viegas. Então fomos a Belo Horizonte aprender com o Paulo Pinto Viegas e fizemos então um trabalho em conjunto, sobre Hipertensão Arterial enviado para o Congresso Pan-americano de Medicina, de 1964.

Entrevistadoras: Qual a sua memória pessoal e profissional no campo da Psicossomática?

Dr. Miller: A tese que ajudamos, cuja pesquisa foi feita na Enfermaria de Ginecologia, foi muito importante, porque a ginecologia sempre interessou-nos muito, principalmente a Ginecologia endócrina. Os professores Bernardinelli e Caprillione, com seus livros, conferências e reuniões clínicas, estimularam muito nossas pesquisas no campo da Psicossomática.

Depois do Rio de Janeiro viemos para São Paulo, para aprender Endocrinologia no Instituto Butantã com o professor Ribeiro do Vale, aí então começou o estudo psicossomático propriamente dito. Começamos a estudar Endocrinologia, porque o Professor Leal Prado de Carvalho tinha recentemente vindo do Canadá, onde foi assistente do “Selye”. Nós fizemos então, estudos sobre a origem emocional e endócrina da Hipertensão Arterial; trabalho que nós levamos para o Congresso Pan-Americano de Saúde e depois para o Congresso Pan-Americano de Endocrinologia em Copenhague. Nesse congresso de Copenhague nós levamos outro trabalho juntamente com Ribeiro do Vale sobre tensão pré-menstrual e hormônios. Descobrimos que muitas mulheres que tomavam hormônio e tomavam diurético para emagrecer não obtinham resultados positivos, pois fatores emocionais não permitiam que o diurético surtisse efeito e a tensão pré-menstrual também permanecia. Resolvemos então ministrar hormônio masculino, a Testosterona, para as mulheres nesse período pré-menstrual, o que aumentava a libido, melhorava a depressão e melhorava espetacularmente a tensão pré-menstrual, mas não ocorria emagrecimento.

Outra pessoa que foi importante em nossos contatos com a Psicossomática, foi o Capisano. Ele e a esposa eram muito católicos e eu os conhecia da igreja da Consolação que ele freqüentava com a família e eu também. Eu me lembro que nos encontrávamos e conversávamos e desde aquele tempo ele estava muito interessado em Medicina Psicossomática. Ao mesmo tempo, no Rio de Janeiro, o Professor Perestrello começou a se interessar também por Medicina Psicossomática. Então, tentaram formar uma sociedade. Capisano formou aqui em São Paulo e Perestrello no Rio de Janeiro.

Entrevistadoras: Em que ano foi isso?

Dr. Miller: Em 1946 se não me engano. Não temos muita certeza, mas acreditamos que foi por volta de 46. Ocorreu então, que o Perestrello trouxe de Londres o presidente da Sociedade Internacional de Psicossomática, que era o Professor Balint. Nós nos reunimos lá no Rio de Janeiro e nessa reunião se fundou a sociedade do Rio de Janeiro, mas quem tem o mérito da fundação da sociedade no Brasil são os dois; Capisano em São Paulo e Perestrello no Rio ao mesmo tempo. Isso porque todos nós estávamos imbuídos na Psicossomática, pelos conhecimentos da Clínica em geral e da Endocrinologia. Então, foi em conjunto, numa necessidade, que todos os clínicos sentiam de encontrar respostas através da Psicossomática, trocando experiências e conhecimento.

Bom, aí infelizmente houve uma dissociação no sentido Rio/São Paulo. Então, o que ocorreu? Ocorreu é que após a ruptura o Perestrello ficou no Rio de Janeiro, dez anos com a sociedade inativa, sem funcionar e nós aqui em São Paulo fizemos então a Associação Paulista de Psicossomática por assim dizer, com reuniões de estudo e troca de experiências e instalando o primeiro curso de Psicossomática na Escola Paulista de Medicina, documentado através de fotos. Capisano e eu íamos também para o interior para dar cursos de Psicossomática, em Piracicaba, Jaú, Bauru, e numa série de cidades.

Entrevistadoras: Professor, os cursos eram sempre nas faculdades de Medicina?

Dr. Miller: Sempre nas faculdades de Medicina. Demos em outros Estados também, como Paraná na cidade de Londrina e no Rio Grande do Sul. Fizemos também Conferências Psicossomáticas cuja data não me recordo, mas que estão todas documentadas em uma pasta de documentos que separei para vocês.

Continuando as minhas memórias de aprendizagem, devo reconhecer que aprendi muito na Argentina com Rascovsky. Tivemos excelentes sessões de terapia de grupo com Rascovsky, Garba e com outros endocrinologistas e psicanalistas argentinos. Aprendemos muito, sobre Psicanálise com os argentinos e aprendemos muito de Endocrinologia, pois o Prêmio Nobel de Medicina era do Professor Houssay da Argentina, apesar dele ser um obsessivo de difícil trato.

Bom, nós temos que salientar também Maria Langer. É uma pena que Maria Langer morreu como comunista. Revoltada com as injustiças sociais que presenciava ela fugiu da Argentina por questões políticas e se refugiou na Nicarágua onde morreu. Era uma mulher inteligentíssima, mas deixou um livro publicado chamado "Maternidade e Sexo", que é um colosso, um dos melhores livros que eu já li e que muito nos entusiasmou.

Outros indivíduos que nos entusiasmaram em Psicossomática, além desses já citados, foram o Caldero Barcia do Uruguai que muito nos ajudou, principalmente em Ginecologia e Obstetrícia e o Balint através de seu livro “Basic Fault” (A Falta Básica).

Sem deixar de citar a grande influência no início da nossa carreira, de José Ribeiro do Vale do Instituto Butantã pelas pesquisas endócrinas e Tales Martins que também foi um grande Endocrinologista, pois acreditamos que a Psicossomática está muito ligada à Endocrinologia.

Entrevistadoras: Hoje existe todo um agito em torno da Psiconeuroimunologia como se fosse algo novo e vocês pioneiros da Psicossomática já trabalhavam em pesquisas, na área de endocrinologia nos anos cinqüenta, comprovando as relações entre o físico e o psíquico.

Dr. Miller: Isso! A Neurociência! Pela história, nós já fazíamos neurociência há muitos anos atrás. Você vê que a própria Sociedade de Psicanálise da qual somos membros, convida outros indivíduos para fazer palestras sobre Neurociência e esquecem de Miller e Capisano.

Entrevistadoras: Esquecem dos pais da criança! Voltando à nossa pergunta, há mais algum nome que o senhor gostaria de citar?

Dr. Miller: Quem nos ajudou muito na compreensão da Psicossomática foi Dick Ready, um obstetra da África do Sul que praticou o “parto sem medo”. Então vimos o quanto aprendemos de Psicossomática com relação à Obstetrícia com o Dick Ready. Aprendemos muito também com o uruguaio Caldero Barcia que dosou hormônios de uma mulher calma e de uma mulher nervosa em trabalho de parto e descobriu que na mulher nervosa havia excesso de Epinefrina o que provocava espasmos no cólon, impedindo o parto normal e levando a uma Cesárea. Tivemos ajuda também, dentro da Psicossomática de William Steckel com dez livros escritos, excelentes para quem quer começar a estudar Psicossomática. Outro ajutório que tivemos na Psicossomática foi de Margareth Mead, quer dizer, através dos livros dela, como “Adolescência em Samoa”. Com eles pudemos compreender a psicologia feminina, de maneira muito mais clara e que pôde ser aplicada com os pacientes no divã e no grupo.

Bom! Não podemos deixar de citar a aprendizagem que tivemos na Sociedade de Psicanálise, com Melanie Klein, Bion e Virgínia Bicudo, que nos auxiliou muito neste sentido.

Ao lado de Rascovsky, nós não podemos esquecer de Angel Garba da Argentina. Dos Estados Unidos, quem muito nos auxiliou foi Helen Deutsch, juntamente com Franz Alexander, que foram os primeiros de quem tivemos conhecimento nos Estados Unidos e muito nos auxiliaram no conhecimento da Psicossomática.Tereza Benedett também foi muito importante, aliás, a minha tese é sobre o trabalho dela, sobre o esfregaço vaginal e as alterações hormonais.

Quanto a nossa trajetória profissional, vamos entregar a vocês uma pasta contendo os documentos da nossa participação em Congressos, livros publicados, cursos, etc...

Junto com o movimento Psicossomático, nós tivemos também, concomitantemente o desenvolvimento da Terapia Analítica de Grupo, quando pudemos contar com o auxílio dos doutores Blay, Capisano, Bockman e Pocci nesse sentido.

O resultado de nossas pesquisas em Psicanálise você pode ver neste livro, que está pronto, mas ainda não pude publicar, onde faço uma correlação entre pintura e Psicanálise. Não pudemos publicar, porque contém a reprodução de pinturas de vários autores, desde as primitivas até as contemporâneas, mas ficamos sabendo que agora existe uma lei de nome francês, que não me lembro o nome e que possibilitaria a publicação.

Entrevistadoras: A Lei Rouanet.

Dr. Miller: Isso! E agora já seria possível publicar, só precisamos encontrar alguém interessado.

Entrevistadoras: Qual a sua escola preferida?

Dr. Miller: Nós temos algumas escolas preferidas, mas não somos obsessivos numa escola só. Por exemplo, a Escola Inglesa, incluindo Melanie Klein, Bion, Winnicott, tem nossa preferência, porque estudamos muitos anos Psicanálise. Mas nos Estados Unidos, temos um indivíduo excepcional, que conhece Psicossomática a fundo e que poucos conhecem, Grotstein. Ele tem um livro maravilhoso já traduzido em português. Ele foi convidado para uma conferência em São Paulo sobre Psicanálise, quando ele foi mais psicossomatista que psicanalista, deixando aturdidos os ouvintes que não tinham conhecimento de Psicossomática. E ele tinha conceitos muito bons. Tivemos supervisão com o Grotstein e foi excelente, principalmente em matéria de Psicossomática. Seus conceitos são muito especiais, por isso é um autor preferido e foi quem prefaciou o nosso livro “Psychosomatic Psychiatry” que faz um estudo das psicoses e dos Borderlines, quando contei também com o apoio de amigos pessoais como o Hélio Amâncio de Camargo e o Mário Pacheco de Almeida Prado, que muito nos auxiliaram no conhecimento da Psicossomática.

O Leon Cabernett, que nos ajudou muito num estudo mais profundo do Complexo de Édipo e as alterações Psicossomáticas decorrentes de outros conflitos.

Tivemos a oportunidade de conhecer e convidar para vir a São Paulo, Gunther Ammon da Alemanha, com seus estudos e sua escola, que nos auxiliou sobremaneira. Então vou contar para vocês um fato que ocorreu na Faculdade de Medicina num desses encontros, entre Gunther Ammon, Mario Pacheco de Almeida Prado, Amina Maggi e eu Miller de Paiva. Gunther Ammon batia na mesa e dizia:- Naine, Naine, Naine! Isso porquê ele achava que o ego esburacado era conseqüência de uma mãe má e nós achávamos que não precisava haver uma mãe má, bastava que a criança sentisse a mãe como má, mas ela não precisaria ser efetivamente má. A importância estava na percepção da criança e não na realidade, mas ele não aceitava e afirmava que a mãe precisava ser má para isso ocorrer. No entanto foi ótima a aprendizagem que tivemos com o Gunther Ammon na Escola de Medicina. Anos depois nos encontramos na Rússia num congresso e ele já estava a nosso favor. Ele era uma pessoa muito generosa e pagou o Congresso na Rússia porque nossos colegas de lá não tinham dinheiro para pagar. Aprendemos com Gunther Ammon, no Instituto de Psiquiatria de lá, sobre os medicamentos antidepressivos, que controlavam a má circulação cerebral.Eles estavam muito adiantados nesses estudos e nosso aproveitamento foi muito bom. Mas friso novamente, tudo era obra do Gunther Ammon, porque ele fez uma escola, onde não fazia apenas um exame clínico do paciente, só uma psicoterapia, mas ele fazia a milieu thérapie (terapia no meio, integrada) onde o paciente era examinado por um clínico, por um psicanalista, por um radiologista, um psicólogo, um terapeuta comunitário, abarcando todo o problema psicossomático. Incentivava também a prática de esportes e fisioterapia. Hoje sou fã do Gunther Ammon e seu trabalho, apesar dele ser narcísico, egocêntrico, ele também é generoso, dividindo seus conhecimentos. Ele ficou muito nosso amigo e estive várias vezes na Alemanha a convite dele.

Entrevistadoras: Como o senhor vê os rumos atuais da Psicossomática?

Dr. Miller: Eu sou fã da Endocrinologia, da Neuroendocrinologia. Eu acho que os rumos dados pela Neuroendocrinologia estão permitindo um esclarecimento imenso sobre o âmago das doenças psicossomáticas. Agora, por outro lado eu sou um entusiasta também da meditação profunda. Eu fiz amizade com o Yujiiro Ikemi, que conhecemos através de congressos de Psicossomática e que trabalha com Meditação.Ele mostra coisas muito interessantes! Ele era um gentleman.Encontrando com ele a primeira vez, ele apresentou um trabalho de cura espontânea de um caso de câncer de estômago. Os cirurgiões abriram, viram que era câncer, fecharam e mandaram o paciente para casa. O sujeito se dedicou a Seicho-no-ie e ficou bom. Dois anos depois eu encontrei com ele em Madri e perguntei:- Escuta, e aquele paciente? Ele respondeu:- Está vivo! Aí ele se dedicou ao estudo do câncer e publicou um livro. O livro veio para nós o ano passado, pois éramos muito amigos. Ele tem, documentados, setenta casos de pacientes curados do câncer. Então somos entusiastas nesse sentido, porque o Ikemi mostrou isso e também vimos casos antigos de pessoas com câncer, que de repente estão curadas e a pessoa está bem.

Em Neurociência, aconteceu uma coisa interessante; no livro do Ramachan, ele cita o caso de uma pessoa que teve um trauma na região occipital e foi presa várias vezes. Quem ia tirá-la da cadeia era seu neurologista. Por quê? Porque o trauma que o sujeito teve impedia-o de ver a palavra toda. Quando olhava para a palavra "women" só via "men" escrito e entrava no banheiro feminino e então era preso por atentado ao pudor.

Entrevistadoras: E as atividades que o senhor e o Professor Capisano faziam de intercâmbio com a Argentina? Parece que o senhor convidou o Chiozza para vir à sua casa... Como eram esses trabalhos? Quem começou?

Dr. Miller: O que eu posso dizer? Esse trabalho quem começou foi um grupo com o Capisano e o Chiozza e a escola dele, da Argentina. Ele constituiu uma das melhores escolas de Psicossomática do mundo! Sozinho ele é formidável, em conjunto com argentinos é uma calamidade! Estava na época, presidente da Associação de Psicossomática daqui e pagamos a estadia de um venezuelano ou chileno, não sei bem, para participar de um congresso. Vieram nesse congresso, quarenta argentinos trazidos pelo Chiozza e o pior é que oferecemos um jantar para eles na nossa casa e o Chiozza reuniu o grupo dele e foi ter conosco, na nossa casa, depois do jantar, reclamando como é que havia sido paga a viagem do venezuelano e não pagamos a deles. Eu respondi que era porque não havia dinheiro suficiente e ele sabia disso. Não pudemos pagar para quarenta pessoas. Achamos uma falta de educação máxima da parte dele. Não tinha cabimento, nos cobrar em nossa própria casa durante um jantar de confraternização.

Entrevistadoras: Há outra coisa que gostaríamos de saber:- Quais as mudanças que aconteceram da Psicossomática de seu tempo até a Psicossomática atual? (negritar!!!)

Dr. Miller: A mudança da Psicossomática se deu de uma maneira muito intensa quando entrou a Psicanálise no meio. A Psicanálise proporcionou o conhecimento do âmago dos processos psicossomáticos.

Entrevistadoras: E quem iniciou essa corrente psicanalista?

Dr. Miller: Maria Langer e os argentinos que já citei e no Brasil o Valderedo de Oliveira, o Perestrello com a mulher, a Maria Alzira, o Julio de Mello Filho, o Capisano e Miller de Paiva. A mudança foi gritante em relação à Psicanálise.

Hoje em dia, através da Ressonância magnética, foi um colosso o avanço no campo da Psicossomática, pois veio mostrar entre outras coisas, que o obsessivo tem uma alteração mental. É estrutural e a ressonância mostra. Então a ressonância magnética veio dar um esclarecimento fantástico na patogenia da Esquizofrenia, na Psicose maníaco-depressiva e na Depressão. Quando fizemos nossa tese de livre docência, provamos que a depressão é decorrente de uma alteração hormonal e hoje isto pode ser comprovado através da ressonância magnética, que era impossível de se fazer naquele tempo.

Entrevistadoras: Qual foi o título de sua tese de livre docência mesmo?

Dr. Miller: Foi o “Comportamento da mulher”.

Entrevistadoras: Então todas as suas teses foram sobre tratamentos de mulheres? Foi em Ginecologia ou Endocrinologia?

Dr. Miller: Foi. Em geral, tinha outras coisas, mas o comportamento da mulher foi abordado de uma forma integral.

Entrevistadoras: Que conselhos o senhor daria aos profissionais que estão começando a trabalhar hoje em Psicossomática?

Dr. Miller: Em primeiro lugar uma análise didática. A Grupo Análise que é mais barata e mais eficaz. Eu sou fã de Grupo Análise, mas não para o esquizofrênico. O esquizofrênico é muito difícil, ele precisa de uma análise individual, mas para os indivíduos hipomaníacos, obsessivos, para infidelidade conjugal, conflitos familiares, briga de casais, somatizações das mais variadas, você usa a grupo análise brilhantemente porque é uma coisa simples. Jesus fez algum milagre sozinho? Nunca! Ele só fazia quando havia uma entourage. O milagre de Lourdes se fez sozinho? Não! Havia uma entourage. O psiquismo grupal é tão importante para todo mundo. É o que o Kaez chama de O Todo. O Kaez é outro indivíduo que eu admiro e usou o psiquismo grupal. O psiquismo grupal faz o grupo ser um todo, por isso nós mudamos a Técnica de Psicoterapia em Grupo para Psicoterapia de Grupo. Porque em grupo você analisa o indivíduo e de grupo você analisa o conjunto e o conjunto é muito importante para a melhoria. Por isso que muita gente em São Paulo faz Psicoterapia de Grupo mal. Pouca gente faz bem feito. Por quê? Porque a maioria não entende de psiquismo grupal. O aparelho psíquico grupal tem que ser formado. É importantíssimo para a solução de problemas profundos, porque isto é indispensável e o terapeuta deve estimular o ódio assassino do grupo voltado para ele. Se não estimula o ódio assassino, não há cura, e esse ódio é estimulado através da análise de sonhos.

O insight acontece no grupo. Isso é grupo e o grupo participa. Então é um entusiasmo formidável! Eu sou fã de Grupo Análise, de preferência duas vezes por semana.

Quanto aos argentinos, com quem fizemos Grupo Análise também, nós devemos muitos favores e aprendizagem. Pessoalmente somos muito gratos, porque nos fizeram uma homenagem em um Congresso exatamente sobre nossos trabalhos aqui no Brasil. Fomos homenageados na Argentina, numa reunião excepcionalmente boa cientificamente e eles foram muito delicados com a gente.

Entrevistadoras: Professor, a Alina sua filha, falou que o senhor recebeu um prêmio num Congresso de Ginecologia há cinco anos.

Dr. Miller: Me parece que não foi um prêmio, foi uma homenagem, porque eu fui o primeiro que abordou a causa da T.P.M (Tensão pré-menstrual), mas ninguém nunca reconheceu isto, aí fomos homenageados nesse congresso.

Entrevistadoras: A Alina disse que há trinta anos o senhor já falava, mas ninguém dava valor.

Dr. Miller: Brasileiro é assim! Se não é estrangeiro, não tem valor. Já dissemos anteriormente, que os médicos têm uma resistência muito grande para as questões psíquicas. Para trabalhar com Psicossomática tem que ser analisado, ter paciência e um trabalho metódico contínuo. Isso é indispensável! É preciso ter conceitos de forma integral para poder ajudar o paciente.

Apresentamos no Hawaí um estudo de como ensinar Psicossomática. Todas as faculdades são falhas! Todas! Até nos Estados Unidos e Inglaterra são falhas! Então agora demos sugestões para a Escola Paulista, mas eles não ligaram. Um dos professores pediu novamente um projeto para apresentar para o conselho que ainda não teve coragem de mudar. Isso há dez anos atrás. Mas hoje surgiu uma nova proposta:- Você for ensinar, já tem uma cadeira que aborda todas as outras cadeiras. Um paciente então é estudado pelo professor de Histologia, de Anatomia, de Farmacologia, etc... Entendeu?

Entrevistadoras: De maneira integrativa!

Dr. Miller: Isso! Já é um progresso! Mas a principal questão é da estidade. Ninguém tem doença. Há doentes. Cada um tem sua própria doença. Isto é estidade. Especificação de cada pessoa. Coisa que se você não levar em conta você não consegue tratar paciente nenhum. Cada paciente é um indivíduo com suas própria características. O que nos deu uma nova visão das coisas foi em 1956, quando freqüentamos os cursos do Conselho Médico Psicológico Ibero Americano, quando pela primeira vez trabalharam juntos: o médico, o psicólogo e o psiquiatra. Estavam reunidos também grandes mestres como: Selye, Balint, Danilo Perestrello, Durval Marcondes, todos reunidos lá em Buenos Aires. Perestrello foi um dos instrutores no Brasil do método Balint, além da Medicina da Pessoa.

Entrevistadoras: Professor Miller, nós gostaríamos de saber qual foi a sua impressão e sentimento ao receber o troféu “A lágrima vertida” que foi oferecido aos pioneiros paulistas, no último Congresso Paulista de Psicossomática?

Dr. Miller: Claro! Fiquei muito contente, emocionado e grato.

Entrevistadoras: Em nome da diretoria da Associação Brasileira de Medicina Psicossomática - Regional São Paulo, na atual gestão da Psicóloga Maria Rosa Spinelli, gostaríamos de agradecer sua atenção e colaboração através desta entrevista, para esclarecer sobre a história da Psicossomática em São Paulo.

O Dr. Luiz Miller de Paiva mantém Grupo de Supervisão e Estudos às quartas-feiras, das 12h00 às 14h00 horas na Rua Campo Verde, 439, Jardim Paulistano e atende em seu consultório da Avenida Brig.Faria Lima, 1713, 8º andar, Jardim Paulistano.